記者クラブでの党首討論要旨

◆背景説明:本日、日本記者クラブにおいて行われた、党首討論(記者との質疑応答)の記録である。

 

 本日、日本記者クラブにおいて、各政党党首が一堂に会して、党首討論が行われた。

 こういう大事なことは、出来るだけ多くの有権者が見ることが出来る、週末に行うか、平日なら、夜に行うべきだ。

 月曜日の午後など、有権者の中心である勤め人は見ることが出来ない。勿論、各家庭のDVDだか、HDDレコーダに録画は可能だが、討論会が行われること自体を知らなかった人も多いだろう。

 そこで、討論要旨をウェブサイトに載せている新聞は無いか、捜してみた(夕刊には絶対間に合わない。明日の朝刊には載るだろう)が、全国紙は根性ないね。どの社も載せていない。
 色々探したら、本来、外為や金利や株のディーラー向けの情報を提供している、ブルームバーグという会社のWebサイトだけが、【衆院選05】6党首激突、討論・質疑応答の詳報-日本記者クラブ を掲載していた。

 一応リンクを貼ったけれども、ご承知の通り、ニュースサイトの記事は数日から数週間で無くなってしまう。

 そこで、私は、Blogないし、日記は「記録」という機能があるわけだから、自分で、保存しておくことにした。

 但し、全文は長すぎるし、党首討論そのものは、小泉首相が、例によって、すぐに話をすり替えて、はっきり言って余り討論になっていない。

 それよりも、討論の後に行われた、マスコミ各社と各党代表、特に、小泉首相との質疑応答が参考になると思うので、その部分を残すことにした。

 日頃は頼りないマスコミだが、今日は、歯に衣着せぬ、鋭い質問を小泉首相にぶつけており、なかなか、いい。

 興味を持たれた方は、上にリンクしたWebページをローカルに保存しておくことをお奨めする。なお、私のコメントは途中、青文字で記している。


◆【衆院選05】6党首、質疑応答の詳報-日本記者クラブ (抜粋)


 ◆【質疑応答】

 

【郵政解散】

――今回の解散は、参院で否決されて、衆院を解散した。議会制民主主義を否定するものだという意見がある。また郵政民営化の是非を問う国民投票と位置付けているようだが、解散権の乱用ではないか。(全くその通り。国政選挙たる衆議院選挙を、郵政民営化の是非を問う選挙だ、という小泉首相は、議院内閣制が分かっていない。)

首相:「これは異例といえば異例だと思う。1法案に対して、小泉内閣の改革の本丸だと位置付けてきた。だからこの重要性はよく理解していただけたと思っている。法案が否決されるということは、小泉内閣に対する不信任と同じだと申し上げてきた。その中で、衆参の意見が違ったが、結果的に国会は否定した。郵政民営化は必要ないと」

首相:「そこで異例中の異例だと思うが、解散に踏み込んで国民に聞いてみたいと。これは憲法にのっとって手続きしているわけだ。野党は衆院で内閣不信任案を提出した。そういうことから、これは私は憲法にのっとって正式な手続きを踏んで解散した。憲法違反ではない。あとは国民がどう判断するかだ」

――参院不要論があるが。

首相:「これは2院制の中で、いつも議論がある。衆院と同じような結論を出すなら参院はいらないのではないか。有害だという議論がある。これは今後、多くの方が政治的な議論されると思うが、今回は衆院選で国民が郵政民営化は必要だという結論を出せば、参院も今までの対応と違ってくると思う」

――小泉さんの努力があまり見えず、最初から解散に踏み切りたかったのではないかという観測もあったが。

首相:「私は解散よりも郵政法案の成立を心から望んでいた。まさか衆院で通過したものが、参院で与党が野党と一緒になって廃案にすることは、想定していなかったわけだ。こういうことはまさかしないだろうと。しかししてしまった。その時は私は前から、解散という言葉を使わなくても不信任だという覚悟でやっていると。それを真に受けなかったのだろう」(だから、最初から解散するつもりだったのかどうかを訊いているのだよ。質問に答えろ。)


【郵政民営化 】

――自民党内で反対が出たのは、自らの責任問題ではないか。理解を求める努力が足りなかったのではないか。(そうだ。行政府たる内閣が、議会に政策を理解して貰って、信任を得るのが議院内閣制というものだ)

首相:「自民党も野党も全部反対の法案だった。本音は民営化反対なんだ。だからまさに政治分野の改革だと思っている。なぜ『民間にできることは民間に』と言いながら、与野党が郵政関係の公務員の要請ばかりに振り回されている。公務員が選挙運動、選挙支援してくれてありがたいという構造を直さないといけない。しかし国民全体の利益はどうなるのかと憤りを常々持っていた。これは経済問題のみならず政治改革だ。本当に国民が公務員の既得権を守るという構造を許していていいのかということを白日の下にさらして国民の意見を聴きたいから解散に踏み切った」(つまり、脈々と続いてきた、特定郵便局長に支持された旧田中派をぶちこわしたいというのが、小泉氏の郵政民営化の一つの大きな動機だが、それを「国民のため」と称するのは偽善なのだ)

――衆院選後に与党が過半数を維持し、特別国会で郵政法案の審議が始まったとしても、構成が変わっていない参院でまた法案が否決されたら総辞職するのか、それともまた解散するのか。

首相:「まだ選挙の結果は分かっていない」

――首相の基本的な民主主義観をうかがっている。首相自身が納得するまで解散をし続けるのか。 (いいぞ。そのとおりだ。小泉首相は議会は首相に必ず賛成するべきものと考えているフシがある。それは専制君主と変わりがない。)

首相:「私はね、人によっては変人以上と言う人がいるが、自分では穏やかな常識人だと思っている。自民党、公明党に過半数の議席を与えてもらえれば、参院で反対していた自民党議員のかなりの部分が賛成に回ってくれると確信している」(そんなこと、分からないじゃないか。何ら合理的根拠がない)

「民主党だって郵政民営化に変わってきたから、自民党も変わっていくと思う」

岡田氏:「郵政民営化法案には反対だ」

――小泉首相の任期は2006年9月まであと1年余りしかないが、衆院選は今後4年間の政権運営をゆだねることになる。小泉首相は政治責任を担えるのか。あと1年しか命のない人が解散した。 (同感である。私も8月24日の日記で全く同じ疑問を呈した)。

首相:「それは議院内閣制だし、党の公約だ。今回初めて自民党の候補が郵政民営化に賛成だ。私の任期は来年9月までだ。それまでに民営化法案を成立させたい。党の公約だから、後に引き継ぎは党の公約に基づいてやってもらう。あと1年間精一杯やる」 (自分が精一杯やるかどうかじゃなくて、お前さんが辞めた後、同じ政策が継承される保障はどこにあるのか?と訊いているのだ)

――そうであるなら、ポスト小泉の方向性を示すべきではないか。 (賛成。)

首相:「イメージはずいぶん出ているのではないか。相当、ポスト小泉を狙っている人がいるのではないか。あと1年、私がこれで国民から支持を得て過半数の議席を得れば、1年の間に今、名前が挙がっている人たちから『われこそは次の首相だ』という分かりやすい姿勢を国民に示してくるだろう」 (全部、小泉首相個人の希望的観測であり、何の約束にもなっていない)

――首相が解散したことをめぐり、世論調査では支持が高いことをどう見ているのか。(大衆は、ものを考えないということだ)

岡田氏:「私は順序は違うと思うが、しかし解散の権限は首相にあるから異論を唱えるものではない」

志位氏:「今の議論を聞いていて、小泉首相は郵政民営化一本に絞って他のことは一切言わない。そして郵政民営化法案を9月の国会に通すといっている。そうなると9月までの公約しか言わず、あとは全部白紙委任で任せろというものだ。それは民主主義を壊す独裁政治だ」

福島氏:「わたしは争点隠しだと思う。郵政民営化はもちろん重要な問題だが、この4年4カ月の小泉政治の下では雇用、福祉、平和、靖国、外交の問題を前々争点にしないのは無責任だ」

――郵政民営化こそが改革の本丸だと主張しているが、自民党のマニフェスト(政権公約)で、例えば戦略的外交ができないという構成になっているが、これはいくらなんでもこじつけではないか。
首相:「郵政民営化は経済活性化のためにある手段だ。世界のグローバル化、変化に対応できるような態勢を取っていくということだ。経済発展なしに戦略的な外交も進んでいかないと取っていただければいいのではないか」(郵貯・簡保は国債を引き受けるために、340兆円の大部分を使ってしまっている。民営化しても、手持ちのカネがない。カネを作ろうとしたら、国債を売るしかない。そんなことをしたら、国債価格が暴落、金利が急騰して、景気にはマイナス要因にしかならない。経済活性化にはつながらない。仮に、奇跡が起きて経済が活性化したところで、戦略的外交とは何を意味するのか。また、それと郵便、又は、郵貯・簡保がどのように関係するのか、全く、不明である。)

――自公が過半数を取ったとしても、参院自民党の構成は変わらない。郵政法案に反対した参院の自民党議員の態度が変わるだろうという期待だけなのか。法案を修正して参院議員に協力を求めるのか。何か手はあるのか。

首相:「反対した参院の方々の中には、中身以前の問題だとか、私のやりかたが気にくわないとか、解散など、できっこないとか、いろいろな方がいた。そのなかで郵政民営化は国民が反対していると思って反対している方もいると思う。今回、郵政民営化が最大の争点になった。国民の大多数が郵政民営化賛成という判断を下してくれれば、『ああ、そうだったのか』と考え直してくれる方がかなりいると思っている。だから法案の中身は基本的に変えない。そして支援、協力を得られるように努力していく」

――過半数の241ぎりぎりでも大多数の国民が賛成したと言えるか。

首相:「それはそうだ。国民の大多数が賛成ということだ」 (どうして、過半数ぎりぎり=国民の大多数の賛成になるんだよ?)

――自公が過半数を獲得した場合、小泉内閣の郵政民営化に対する国民の信任が下されたと受け止めるか。それともそう考えないのか。

岡田氏:「基本的には考えていない。つまり今までの小泉さんの説明の仕方は、すべて郵政問題が解決したらバラ色の日本になるという説明だ。日本国民が真に受けているとは思わないが、真実を語っていない。どこが行財政改革になるのかを一つひとつ説明すべきだ。国民が幻覚に陥って選挙に勝ったとしても、賛成しようと思わない。選挙で勝ったからといって、国民の立場に立ってあの法案には信念を持って反対だ」

――基本的に郵貯・簡保の民営化に反対ではないという立場だから、どういう民営化がいいのかを議論する機関を設置する考えはあるか。

岡田氏:「まず今の質問は、われわれが政権を取れないことを前提にしている。私は政権を取るつもりでいる。今の公社は中期計画が4年だ。あと2年残している。この間にきちんと議論して、方向性を決めるべきだ。そして縮小はそれと並行して段階的にやっていくという考え方だ」

岡田氏:「当面2年間は公社のままだ。その後に方向性を決めて、民営化についての良いプランができれば民営化に向かって進めていけばいい。直ちに民営化すればいいということではない。政府案も10年後だ」

――簡保・郵貯の規模を縮小していくということだが、赤字経営になる可能性が高いのではないか。その場合、人員削減と赤字補てんのどちらを取るのか?

岡田氏:「郵便事業については国が責任を持つべきだ。ただどの程度までやるかは納税者の判断だ。郵貯・簡保については税金を投入すべきではないと考えている。規模を縮小するといっても、今までは大き過ぎる。非常に肥大化していたものを適正規模にする。その過程で、仮に成り立たないということであれば、それは身の丈にあった形に持っていかなければならない」

――郵便局を減らしてはならないという方針のようだが、先細りは避けられないのではないか。そうなると巨額な資金投入が必要ではないか。

志位氏:「2016年に完全民営化が終わった時点の試算だが、民営化した場合には郵貯銀行が600億円の赤字になる。しかし公社のままなら1300億円の黒字だ。結局、郵政民営化すると、預金保険料を払わなければならない。預金保険料を郵貯に払わせるというのは、無理やり赤字にするということだ。(現状で)十分やっていけると思う。米国や日本の大銀行が『郵便局は邪魔だから潰してしまえ』という圧力によって動いているのが郵政民営化だ。それを一番一生懸命やっているのが小泉さんだ」


【刺客】

――首相は衆院選の党公認に関して非情な対応をして「刺客」問題が話題になっている。心は痛まなかったか。

首相:「いやぁ、私は綿貫先生の顔を見ると心が痛む。本来、30数年間、綿貫先輩は大学の先輩でもあるし当選回数も私より1期上。一番仲が良かった2人だ。おそらくどの他の国会議員よりも一緒に飯を食い、酒を飲み、歌を歌った。『肝胆相照らす』というような仲だった2人が、今、反対、賛成で敵味方で刺客騒ぎだ。政治は非情だと思っている」 (だから、何を言いたいんだよ?)

「しかし反対派だけだと国民に選択肢がないので、仕方なく賛成の候補者を出そうということだ。賛成のなかにも、程度によって自民党に戻ってもらおう、出て行ってもらおうとはできない。その意味で本当に心苦しかったが、反対の方は仕方ないということだ」 (イエスマンだけを周囲に置いて成功した指導者はいないのだよ。)

――新党は理想に燃えて新鮮な印象があるが、国民新党は新鮮味に欠け、政策もあまり具体的ではない。反小泉の気持ちは分かるが。

綿貫氏:「志を同じくしている人たちが今、やむを得無所属になっている。例えば小泉さんの言ったことに何でもはいというのではなく、ここは違うといえるような集団にならなければならない。今一番危ぐしているのは、昭和13 年の近衛内閣の時に、国家総動員法という重大な法律を国会が始まる前に閣議決定して政党にかけたものだから大反対になった。その時に『解散だ』と言ったものだから皆がおびえた。そこで委員会で付帯決議を付けて賛成、本会議も賛成となった。それが独裁選挙になって大東亜戦争になった。とてもよく似ていて非常に危ない」



【勝敗ライン】

――過半数の241議席を1議席でも割った場合は退陣するのか。

首相:「退陣する」 (よく覚えておきましょうね。この言葉)

岡田氏:「民主党政権ができなければ代表にとどまらない。目指すところは単独政権だ」

――民主党が単独過半数を取れなくても、国会の首相指名選挙まで代表を辞めずに岡田代表として首相指名選挙に臨むということか。

岡田氏:「もちろんそうだ。首班指名で、民主党以外からわざわざ岡田に投票するとう人を拒む必要はない。私は代表をただちに投げ出さない。(党内で)次の選挙が行われるから、そのときまで続ける」

――公明党はどんなことがあっても自民党と連立を組むのか。

神崎氏:「この選挙結果については、自民党とともに責任がある。自民党が去るのならわれわれも下野する」(そもそも政教分離に違反している。違憲だ。)

「われわれは自民党と連立政権を組んでいるわけだ。小泉さんが続投できない場合でも、連立は維持すると思う」


【自公選挙協力】

――小選挙区で比例とバーターできるのは、むしろ郵政反対派の方が多いなどと赤裸々に述べているが、選挙戦術を率直に述べ過ぎているのではないか。当選至上主義が自己目的化しているのではないか。このため選挙結果次第で民主党と組むという見方が出てきているが。

神崎氏:「郵政民営化の是非を問う選挙だと位置付けている。郵政民営化賛成の候補をできるだけ応援していく方針だ。実際、今まで推薦した数もかつてない規模を推薦している。自公で過半数を確保することに全力を挙げている。民主党と組むことはまったく考えていない。私どもは今の政治に責任を持っているし、自公でこの選挙で審判をいただくわけだ。その責任を感じてしっかり取り組んでいる」

――自民党は八代英太前衆院議員を比例代表候補とすることを見送ったようだが。

首相:「八代さんと私は親しいんだ。しかし親しいからといって、今まで障害者問題に熱心に取り組んできたから高い評価をしている。『できたら立候補を断念して協力してくれないか。いずれ郵政問題が片付けばまた一緒に協力できるのではないか』という話をしていた。しかし反対した方は公認しないということでご理解いただきたいということだ」 (この話は、私はどうでも良い)

――最初から約束はなかったということか。

首相:「ええ。『信頼関係を保っておこう。いずれ郵政問題が片付けばまた一緒に協力できるのではないか』という話をしているのであって、公認とはまた別の話だ」

【消費税など】

――消費税率アップを明言しないのは無責任だという指摘があったが、2007年度の抜本改革の時に、本当に消費税率を上げないで税制の抜本改革ができるのか。

首相:「2007年度というと来年暮れの税制改正になる。来年の税制改正は企業に対する課税と、個人所得に対する課税、あるいは利子配当など、いろんな現在の課税をどのように見直すかという議論が行われると思う。その時点で、社会保障制度と関連するし、財政再建をどうしていくかと。今のように国債依存度が40%も続くということはできないから、その段階で、財政再建、どのような税負担が望ましいかという議論が出てくると思う」

「しかし私は、今、財源が足りないから消費税を上げると言うと、歳出の見直しが緩んでしまう。私の役割は行財政改革をやることだ。首相在任中に財源が足りないから増税で賄うことはしない」

――向こう4年間を見越した選挙だから、首相も消費税に関する方針を示すべきではないか。

首相:「これは私が示すまでもなく、タブーを設けることなく、消費税、所得税、法人でも、全体的に議論してもらいたい」

――2007年度の時点で消費税率を引き上げないで住むことはあり得ないのではないか。

首相:「私は2007年は早いと思う。消費税(引き上げ)を仮にやりたいという人が出てきたとしても、07年(の引き上げ)は早いと思う」 (自分は辞めた後だから知ったことではないのだろう)


【靖国問題】

――日中、日韓関係は小泉首相の靖国神社参拝問題をめぐり、ことし靖国参拝する考えは変わらないのか。

首相:「これはどんな質問をされても適切に判断するとしか言いようがない。外交上、お互いの立場があるから、中国自身もよく分かってくれている。経緯などでああだ、こうだと言える問題ではない。私は日中関係がおかしいと言われるが、靖国神社に参拝しなければ中国との関係がうまくいくとは思っていない。30年、40年後に日本の戦没者に敬意を表することにいろいろ言われているが、(参拝を)やめればすべて2国間関係がうまくいくとは思っていない」

「日中交流、日韓交流は、かつてないほどあらゆる分野で交流が進んでいる。経済、文化、スポーツでもだ。その中で今後の日中、日韓友好を考えていくべきではないか。中国、韓国が『靖国神社参拝しないでくれ』と言って、そのようにして関係がうまくいくという問題でもない」

――靖国神社の問題は自然に発生したのではなくて、小泉首相が持ち出したから問題になっている。有権者としては、指導者が靖国を参拝するのかしないのかを見極めたいだろうと思う。この場で腹の内を話してはどうか。 (記者が正しい。)

首相:「これははっきり申し上げている。今も申し上げた通り、適切に判断する。私の実績を見ていただければ、どういう行動を取るかお分かりいただけるのではないか」 (適切に判断するのは、全ての職業人の常識。)

――必ずいくけれども時期は考えるということですね。

首相:「そういうことも言わない方がいい。外交だから中国当局もよく理解している」

――首相は就任時に8月15日に参拝すると表明した。これまで8月15日ではないが。 (2001年、小泉純一郎氏が首相に就任したときの公約には、「どのような反対があっても、必ず、8月15日に靖国神社に参拝する」という項目が、含まれていたのだ。)

首相「適切に判断した結果だ」 (だからさ。わざわざ「不適切に判断した」という奴はいないんだよ。)

(後略)。


◆コメント:小泉首相には言語はあるが、思想がない。

 

あまりにも長くなるので、途中で終わらせていただいたが、大体の様子は分かるでしょう。

 記者の質問に対して、ピタリと照準の合った答えが返ってこない。何だか訳の分からない言葉の羅列である。

 小泉純一郎内閣総理大臣には、言語はあっても、思想が無い。


by j6ngt | 2005-08-30 00:22 | 選挙


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